Lisa Strömbeck, Cecilia Wendt
samtalar med solforskaren Henrik Lundstedt .

Malmö

Leif: Jag undrar ibland om det var Karl Marx, som var rolig, eller om det var Friedrich Engels?

Anna: Jag tror det var Marx. Vi kan ju börja med att citera Marx och ha det som utgångspunkt. Läs det här:

Leif- Jag sysslar med hur solen påverkar förhållanden här på jorden och följer hela tiden vad som sker på solen och på solen kan det vara stora .....här är en solbild som är tagen av en japansk satellit just nu som jag har tagit ner och har här på datorn. Vad vi ser här nu och vad vi har väntat på det är effekten av det här coronehålet. Ett corone hål där strömmar alltså solvinden ut, gas partiklar, elektroner , protoner osv. Det tar ca två ,tre dagar innan det kommer fram till jorden och så kan det då skapa norrsken och andra olika slags effekter här på jorden . Det är detta vi suttit och väntat på här nu och nu har det alltså kommit.
- Precis nu ?
- Jaa, för ett par timmar sen och den här röda stapeln talar om att vi har förhöjd norrskensaktivitet nu. Vi börjar alltså få strömningar på jorden.
- Förhöjd norrskensaktivitet, hur länge har ni väntat på detta ?
- En dag, två dagar har jag väntat. Om man ser solen som ett jätte stort gasmoln så expanderar det ut, coronan, yttersta atmosfären, expanderar ut, och så är jorden här, så kommer den här gasen förbi ,det är solvinden och vi befinner oss inuti solvinden och sker det någonting på solen så förändras ju solvinden, det blåser olika kraftigt och då påverkas vi. När det då är oväder på solen får vi en rymdstorm. Nu är det rymdstormar här.
- Vad kommer detta ha för faktisk effekt på jorden.
- Det finns en massa effekter. Det som vi har sysslat mest med är vilka effekter det har på kraftsystemet. Det kan ju leda till att hela elkraftsystemet i Sverige slås ut. Därför när de här utbrotten och gasen kommer fram till jorden så stör det jordens magnetfält. Störs jordens magnetfält så induceras det strömmar och då går det strömmar i kablar och i transformatorer.
- Har detta hänt någon gång?
- Ja, det händer hela tiden, vid vissa tillfällen så är solen speciellt aktiv. Mars 1989 Québec då slogs hela elförsörjningen ut i Québec under 9 -12 timmar, miljarder kostade det. Då hände samma sak i Sverige på olika ställen, kraftledningar slogs ut, man fick upphettningar i kärnkraftverk osv.
-Ni kollar elstörningarna på jorden men datoriserade satelliter borde vara mycket mer lättstörda.
-Vad som kan ske är flera effekter, den värsta är att man får väldigt högenergetiska partiklar vid de här utbrotten och de partiklarna förstör den elektroniska utrustningen, de ändrar på "bit flipse" , så att det åstadkommes felaktiga kommandon. Det kan vara att en raket på satelliterna sätts igång, det betyder att satelliter sticker iväg och kommunikationen bryts. Det har hänt ett antal gånger, värst var en amerikansk spionsatellit , den dyraste av alla satelliterna, den bara stack iväg, det finns många sådana fall.
-Lika gott.
-Just det.
-Vad spionerade den på?
-Jag vet inte.
-Den blev avslöjad.
-Ja, den försvann.
-Det måste vara enorma summor som bara försvinner.
-Ja, de är otroligt dyra
-Det ligger ju väldigt mycket skräpsatelliter ute i atmosfären. Hur långt ut tror man att de gamla söndersprängda satelliterna är, finns de i hela vårt solsystem eller rör de sig bara i vår bana kring månen?
-Om vi talar om satelliter och de gäller påverkan så har man dem på två olika ställen, dels ute i deosynkrona banor så att den ligger stilla på samma ställe ovanför jorden, man talar om...(han går fram till skärmen) för att ni ska se avstånd och sånt. Här har ni hur jorden ser ut med sitt magnetfält och så kommer solvinden här och när den ser jorden med sitt magnetfält så ser den det som ett hinder så den går förbi, så den skapar en slags kometliknande struktur. Det är magnetopausen. Magnetosfären är vår yttersta atmosfär.
- Magnetosfär.
- Magnetosfären, den atmosfär där partiklarna rörelse bestäms av magnetfältet. Vi har ett magnetfält som går från sydpolen upp till nordpolen och så är det draget ut till en svans på baksidan. Längst ner har vi troposfären, där vi har vädret, sen har vi stratosfären, sen har vi jonosfären som är hundra kilometer upp. Den använder vi för radiokommunikation och där finns norrskenet, utanför den har vi magnetosfären. Avståndet från jorden ut till pausen, den yttersta gränsen, är i normala fall tio jordradier. Där tar alltså det yttersta slut för jorden på framsidan. Sen är det mycket längre på baksidan ca hundra jordradier.
- Baksidan, vad menar du med det?
-Här vid solen, och baksidan då nattsidan. Så alltså vad som kan hända här nu om magnetfältet gick i den här riktningen(medsols) och solvinden kommer i motsatt riktad magnetfält så kan de smälta samman och då öppnas magnetosfären, vårt skydd för hög energetiska partiklar som då kan gå in i vår atmosfär. Och när de kommer in vid våra poler med full fart så kommer de till slut ner till jonosfären , där kan de kollidera med molekyler och atomer, så får vi ljus, så får vi norrsken. Men de kan också komma in från nattsidan så får vi norrsken på nattsidan och det är kraftigast. Men då blir det en oval, norrsken är en oval och beroende hur stor den är, ju mer kan vi se söderut.
- En oval, har du sett det?
-Vi kan aldrig se det. Vad vi kan se är bilder från satelliter, men står man nere på jorden så ser vi bara en del av ovalen. Då när det var ett sånt stort utbrott som skapade Québec händelsen, då såg de norrsken i Italien. Det finns många berättelser om romare som trott att det varit eldsvåda och ringt efter brandkåren. Men det var solen som var aktiv.
-Hur ofta är det norrsken uppe vid riksgränsen..
- Kiruna har alltid norrsken. Det kommer alltid in partiklar, ovalen finns där men den kan vara olika kraftig och det är just på nattsidan som man kan få det kraftiga norrskenet.
- Har detta med ozonet att göra?
- Då kommer vi in på en annan, solaktiviteten påverkar ju även klimatet har vi ju börjat att förstå och det är efter att vi förstod att totala utstrålningen från solen inte är konstant, det trodde man förr, då hade man inte kunnat förklarat kortperiodiska klimatförändringar. Men nu har man gjort satellitmätningar under en elva år cykel och sett att även utstrålningen från solen varierar med solflexcykeln. Det är mest utstrålning vid max och minst vid minimum. Det är bara 0.1 % som det är variation på så det verkar inte vara så betydelsefullt men det är det. Om man tittar på hur utstrålningen varierar i olika våglängder så varierar den mycket kraftigare. Det kan alltså förklara variationerna uppe i stratosfären där du har ozonet. Ozonintensiteten varierar med solflexcykeln och när det gäller klimatet på längre tider så räcker totala utstrålning som vi hade då på t.ex 1600-talet 1640- 1715 -talet..
-När det var så kallt?
- Ja just det, då var den totala utstrålningen från solen betydligt lägre. Då var solen helt utan fläckar. Då stängde solen av sin "dynamo".
-Är det fläckarna som ger mest värme?
-Nja..fläckarna är en indikator på att någonting händer på solen. Om du har en stor fläck har du också väldigt ljusa områden kring den, vi talar om facklor, vi talar om "plager", det blir en väldigt stor upphettning kring solfläcken och det är den som gör att vi får högre utstrålning. Ni ser att man börjar få en koppling mellan vad som sker på solen, klimatet och miljön. Så det är viktigt att ta reda på vad de naturliga variationerna är för att förstå vad vi åstadkommer.
-Vi läste att vi har tur just nu, att solen är i sina bästa år, att den kommer vara ganska stabil nu de närmsta 500 miljoner åren.
-Det är gott, den är medelålders.
-Men då tänker de inte på de små förändringarna?
-Tidigare har man bara tänkt sig att det ska vara stora förändringar som ska behövas. Men nu så ser vi att det här systemet då med atmosfärerna och växelverkan med vad som sker med solen är ett oerhört känsligt system. Så egentligen så behövs det bara väldigt små förändringar för att de ska bli en väldigt stor förändring, kaotiska förhållanden. Det är en helt ny syn man har på detta.
-Hur ny är den?
-Det är bara en ca fem år som man börjat förstå det här.
- Var det efter Québec händelsen?
- Då började man förstå att det var allvar och man började satsa mycket pengar på det här området. I USA har man satt ihop ett program som heter national space program, man ska organisera all den här verksamheten.
- Men hur kom man på att det var solaktiviteten som var problemet i Québec ?
- Jaa, vi har ju studerat det under en tid och det finns ju fler sådana tillfällen tillbaks i tiden. Det fanns en engelsman Carrington 1850 ..1859. Han stod och tittade på solen och på en fläck.
- Man får inte lov att titta på solen !
- Joo, det kan man väl, man kan skydda med lite filter. Man får en prick bak i huvudet, det kan man leva med. Men han såg ett ljust område kring fläcken och det var ett kolossalt utbrott han såg på solen. Och sen, 18 timmar efter upplevde de norrsken...alltså mindre än en dag efter utbrottet på solen. Det betyder att det här molnet från solen måste ha rört sig med 2500 km/sek, åkt ut och kolliderat med jorden. Detta var första gången som man såg en sådan koppling. Sen på slutet av 1800-talet märkte man mystiska saker när man telegraferade. För vid vissa tillfällen behövde man inget batteri för att få det att fungera därför att solen inducerade ström i deras kablar, man talar om celesta batterier.
-Så det betyder att hade vi kunnat hämta in en konstant solvind, om man kunde reglera de där molnen att gå precis i den takten som vi vill så...
- Ja, här finns nåt fantastiskt men som man inte gjort, men det är lite knepigt att få ner den(solvinden). När solvinden kommer här vid jorden magnetfält så driver den en dynamo, en cykeldynamo, och det går en ström där på en miljon ampere. Och i det här systemet så är det ett stort strömsystem, så här finns en massa energi som vi egentligen skulle kunna utnyttja men gör ingenting.
- Därför att det har forskats så lite kring detta eller?
- ja, problemet är att få ner det till jorden, man har funderat med mikrovågor, att skicka energin med vågor. Men det är rätt farligt samtidigt , atmosfären är ju rätt känslig.
- Att man rubbar hela systemet?
- ja, kanske något sådant, därför har inte folk vågat sig på detta. men vi har alltså en energikälla där, den största vi har solen. Men vi har suttit många kvällar och funderat på hur vi ska fånga in det. En miljon ampere, det räcker! Det är enorm energi som tillförs alltså, se här t.ex. på en sån här jättebubbla, gasmoln, som kastas ut från solen. Där frigörs lika mycket energi som skulle kunna koka bort hela Medelhavet eller motsvarande tio miljoner vätebomber... det är dessa mängder vi talar om och vi gör inget åt det.
- Med tanke på att man kan konstruera satelliter som ligger ute i yttersta atmosfären och mellan Jupiter och Saturnus som skickar bilder, så borde det inte vara så svårt och hämta hem energin.
- Man tycker inte det.
- Amerikanska rymdprogrammet...vet inte de något ?
- SDI. På krigssidan har de kommit hur långt som helst, de har större medel än vi i forskningen. Jag vet ett fall när jag var i USA när vi behövde en detektor för att studera solen bättre, en med fler pixel och vi funderade hur mycket en sådan skulle kosta osv. De ringde till Pentagon och de svarade med att en sådan hade de redan. De har löst en massa problem redan.
- Som ni andra bara inte vet om ?
- Oh nej.
-Du menar att svenskarna vet väldigt lite jämfört med amerikanarna?
- Nej, forskare..den civila sidan överhuvudtaget. De har kommit väldigt långt vad gäller sådana saker.
- Finns det inga demonstrationer mot dem?
- Det gör vi varje år...
- Men att för att få del av informationen.
- Svårt att tvinga USAs militär att dela med sig...
- Det finns ett fall... SDI under Reagans tid, då så behövde de testa deras vapen för att skjuta ner en satellit den skulle ju vara rysk naturligtvis men det kunde de ju inte göra...så då tog de en forskningssatellit. Och sen efteråt fick vi reda på att det var en solforskningssatellit.
- Utan att fråga?
-Javisst.
- och ingen kan säga nåt...”ni sköt ner vår satellit!!”.
- Det måste kosta enorma pengar med en satellit.
- Ja , fast nu satsar man på billigare satelliter.
- Det låter så tragiskt att här sitter ni som kan rädda oss...människor. Ni kan skaffa bort kärnreaktorerna och skaffa hem energi från något som är helt naturligt och ni får sitta här i baracker, medan krigsmakten, krigsindustrin,sitter med enorma mängder pengar. Fy vad irriterande.
-Men det finns ett visst samarbete. Inom det militära gör de också sådan här solärterrestrafysik
- De borde vara intresserade...
- Ja, de behöver det för sina satelliter, de observationerna som de gör är fria. Det känns lite komiskt när man är på konferens och ”Brian” som sitter bredvid är militär.
- Hur många solforskare finns det i Skåne?
- Vi är en grupp, 5 stycken i skåne. Sen finns det solforskare i Stockholm, sen finns det inte mer.
- Kommunicerar ni alltid med folk utomlands?
- Ja, vi har mycket mer kommunikation med USA.
- Inte med Sydamerika?
- Nej inte för min del , där är stjärnforskare. De jobbar på nätterna, jag jobbar på dagen.
- Ja just det, man får välja nisch med tanke på om man gillar att vara vaken på dagen eller natten. Är ni alla astronomer i botten?
- Man doktorerar i astronomi. Men för att komma dit så måste man läsa andra ämnen. Man börjar läsa matematik, fysik. Jag läste en massa filosofi, teoretisk och praktisk filosofi. I teoretisk filosofi läser man en hel del vetenskapsteori, logik och sånt. Och sen läser man datalogi. Så man är väldigt nyttig...som astronom, fast det är ingen som tror det.
- Jag tror det.
- Fast det är väldigt beroende på vilket område man sysslar med.
- Jag tänkte på lite det där du sa om att det påverkar oss mer än vi tror. Det påverkar klimatet och därmed påverkar det oss som människor eller?
- Vi har börjat fundera på det också. Man har hållit på med det men det har uppfattats som väldigt spekulativt. Man har sett t.ex. en relation mellan hjärtattackfrekvenser och solaktiviteten, det är något man trott på länge. Det har t.o.m. använts i tidigare Östtyskland, så meddelade man på radio att personer som kunde få hjärtattack skulle stanna hemma, ta det lugnt. Där har man alltid trott på det. Men det är väldigt svårt att visa det, det blir bara statistiska relationer. Sen har man studerat cancer en längre tid i USA och Ryssland. När det gäller hjärtattackfrekvenser så är det Israel, men även här i Lund studerar man det på sjukhuset.
- Är det så att det kan påverka atomer och sånt i kroppen?
- Vad man börjar nu att studera är hur elektriska och magnetiska fält påverkar oss och när man nu har förstått att man inte behöver de här stora energierna för det utan det är variationerna och de små variationerna som kan leda till de stora förloppen , kaotiska. I näst senaste numret av EOS, en geofysisk tidskrift, så börjar man diskutera om elektroniska stormar är skadliga för vår hälsa.
-Skulle det kunna påverka oss psykiskt ?
-Ja sånt finns väl också kanske, det är bara början. Vi skall liksom förstå att vi befinner oss inuti i solens yttersta atmosfär, det är idén. Börjar man tänka i de termerna så bli inte det andra så konstigt. Och att vi nu också börjar förstå det här med kaotiska förhållanden, det har öppnat mycket. Och det är jätteviktigt att man går steget ut , att man ser var man befinner sig i rymden och inte bara håller sig nere på jorden och tror att man kan förklara allting här nere på jorden. Det är lika dumt som meteorologerna som tror att de kan förklara vädret helt och hållet genom att bara titta i troposfären, man måste titta högre upp för ofta är det någonting som sker på solen som "triggar", sätter igång det som är i troposfären.
- Är det därför vädret bara stämmer 50% av gångerna ?
- Det är ett oerhört, svårt och känsligt system.
- Det måste vara spännande att hålla på med allt det här nya.
- Ja vi skapar något nytt här nu. Men sen så om ni ser så har jag böcker om neurala nätverk och artificiell intelligens, där är alltså nästa steget också det nya vi håller på med. Det skojiga är att man använder sin hjärna som modell. Vi använder neurala nätverk.
- Är det nervsystemet?
-Ja, man använder sig av hur nervsystemet fungerar, vi kan ju lära oss saker, vi kan imitera det i mjukvara, datorprogram, så kan jag få datorprogrammet att lära sig en massa saker. Och det är det vi gör. Vi ger en massa information om vad som sker på solen, med solvinden, och så har vi gamla fall om när det blev norrsken så lär vi det. Datorprogrammet lär sig när det blir norrsken utgående för vad som sker på solen. Så har vi då ett program som vi kan ge information om vad som sker på solen, så tar det då fram om det skulle bli norrsken..
-Att man skulle kunna se system som vi inte kan se?
- Ja, vi klarar det ej, är det tre faktorer så blir vi vilsna. Nätverken blir bara gladare och gladare ju mer det lär sig och får reda på. Detta öppnar också en helt ny värld, en vetenskaplig metod, att man använder sig av hjärnans sätt. Den intressanta kopplingen här är rymden och hjärnan, de möts idag. För att förklara vetenskapen och fenomenen omkring oss, så ser vi de som stora komplexa system och hur löser man ett stort komplext system? Vi har ju redan gjort det (vår hjärna) så det är bara sitta och imitera hur den fungerar, och det är det vi gör idag. Ja, nu blir det högläsning ur ”Om konst och litteratur, Marx och Engels, texter i urval. ”Om man förutsätter människan vara människa och hennes förhållande till världen vara ett mänskligt förhållande, då kan man utbyta kärlek endast mot kärlek, förtroende endast mot förtroende o.s.v. Om man vill njuta av konst måste man vara en konstnärligt bildad människa, om man vill utöva inflytande på andra människor måste man vara en verkligt stimulerande människa, som inverkar gynnsamt på andra. Vart och ett av dina förhållanden till människan och till naturen måste vara en bestämd yttring av ditt verkliga individuella liv, vilket motsvarar objektet för din vilja. Om du älskar utan att framkalla genkärlek, om din kärlek såsom kärlek inte producerar genkärlek och om du genom dina livsyttringar som en älskande människa inte gör dig till en älskad människa, då är din kärlek vanmäktig, en olycka.”
Ja, det skrev han 1844. Det är ju för fan nästan hundrafemtio år sedan. Men det intressanta med citatet är att det anknyter till det vi talade om, innan vi satte på bandspelaren , att media is the message. Det finns en koppling som är intressant; det man gör är det man gör. Eller att det har varit på TV.

Anna: Det man gör är budskapet i själva handlingen.

Leif: Just det. En annan som är intressant är den tyska filosofen Erich Fromm. Han har skrivit boken, ”Konsten att älska”. Det är inte en handbok om hur man älskar tekniskt, utan om konsten att älska , en konstform man måste lära sig. Han tror inte på den spontana, ögonblickliga kärleken, som uppstår vid första ögonkastet. Han menar att kärlek är någonting, som bygger på en kunskap, något man måste lära sig genom att öva. Hans kärleksbegrepp grundar sig på den kristna läran om kärleken, Nu är jag inte kristen mer än till uppfostran. Kan man förresten vara kristen på annat sätt? Men det finns drag i Fromms resonemang, som gör de inressanta. Just det här med att älska är en konst som måste lära sig. Själv har jag har nog aldrig trott på kärlek vid första ögonkastet.

Anna: Kärlek som bygger på respekt, omsorg och omtanke...

Leif: Kärlek är ju som fenomen behäftat med en rad både positiva och negativa fördomar. Vad man egentligen menar är ju att man är god. Gentemot den andra, att man uppfattar en annan människas goda avsikt, att man finner tillit i en annan människa. Och det tror jag inte uppstår vid första ögonkastet. Och om man med kärlek menar sexualitet och erotik. Eller varför inte fortplantning. För något år sedan hade Time Magazine en stor artikel, som menade att kärlek i stort sett handlade om kemi.

Anna: Men är ju något, som ligger i tiden, att man försöker finna biologiska lösningar på allt mänskligt.

Leif: Ja. Artikeln har inte påverkat min inställning, jag bara konstaterar att kärlek har med kemi att göra, att det är olika substanser som fungerar som stimulans. Andra däggdjurs fortplantning är inte lika sofistikerade njutningsmässigt som människans eftersom det enbart handlar om att överleva som art. Det gäller självklart människan också, men verbalt artikulerade känslor och tankar skymmer dettta faktum. Om det är bra eller dåligt är svårt att avgöra, om det ens är möjligt.

Anna: Det var en annan, sån här biologisk lösning, som de nyligen har hittat; om människans förmåga att uppleva lycka. Och det kan man , p g a av hormoner och kemi, bara göra tillsammans med andra människor, i mötet eller i den samklang, som uppstår vid ett sådant möte.

Leif:Men det skulle ju innebära att eremiter och buddhistpräster inte kan bli lyckliga.
Att deras självvalda ensamhet skulle göra dem till olyckliga människor tror jag inte på.

Anna: Jag tänkte på det också, samtidigt som man kan se det som: ensamma människor = olyckliga människor, i ett samhälle, som vårt, som bygger på att människor är ensamma, finns det också många olyckliga människor.

Leif: Men människor som försöker leva i ensamhet, är en av negativ form av individualisering. När inte individen polariseras mot andra individer, blir individen blir just enskild. Det tycker jag är en obehaglig utveckling, det är faktiskt brist på social bildning.

Anna: Det tycker jag är ett stort problem över huvudud taget att allt ansvar läggs på individen, är du ensam så är det ditt eget fel, samtidigt, som det görs om till en slags ”politisk korrekthet”: Jag offrar allt för mitt arbete, jag lever ensam, jag jobbar hela tiden: jag är den perfekta slaven. Om man säger det till vem som helst, t ex de som lever i en familj, svarar de: det måste vara underbart, då kan du ju jobba hur mycket som helst! Man är den perfekta medborgaren i Sverige idag, när man inte har några sociala band, inget beroende, man kan bara jobba.

Leif: Det är en intressant tanke, att man blir samhällets slav utan att man egentligen villdet. Arbetslöshetspolitiken har också en sådan effekt. Enskilda människor känner sig riktigt risiga, de ska vara tacksamma. Göran Persson, sa ju när han tillträdde som statsminister, att han skulle halvera arbetslösheten fram till år 2000. Detta måste ju vara en av de största politikerlögnerna som har sagts. Man behöver bara titta på ett nyhetsinslag i Rapport eller Aktuellt från Volvo för kunna konstatera det. Idag sköts en stor del av monteringen av industrirobotar. Bl a såg jag hur 4 robotar justerade in vänster- och högerdörrar, ett jobb som tidigare krävde minst 4 personer som hjälptes åt. Dagens Volvomontering behöver en robot för respektive dörr utan medhjälpare. De arbetstillfällena kommer inte tillbaks. Robotar kan arbeta dygnet runt, arbetarna går hem klockan fyra. Om de ska arbeta skift får arbetsgivaren betala högre timpenning och ob-tillägg. En robot jobbar 24 timmar utan att klaga, han behöver service och kanske ett nytt kretskort då och då. En robot har inte heller någon semester. Att en så lönsam och produktiv arbetskraft inte blir beskattad är obegripligt för mig.

Anna: Men risken är ju att det blir för många bilar då, när alla är arbetslösa är det ju ingen, som har råd att köpa nya bilar.

Leif: Det är en aspekt, men Sverige är ju inte den marnkad, som ska hålla Volvo rullande. Vänta bara tills kineserna vill ha stora bekväma bilar, och alla lastbilar som de kommer att behöva, när de ska bygga om sina vägar och resa nya kinesiska murar.

Anna: Igår sa de på radio att man har ökat produktiviteten inom barnomsorgen också. Hörde du det?

Leif: Nej, men det var väl roligt.

Anna: Procentuellt sett hade de ökat produktiviteten mer än inom bilindustrin.

Leif: Då måste det vara en tjugoprocentig ökning.

Anna: Ja, men sen var det, att antalet barn, som fått psykiska problem, hade ökat med 30%.

Leif: Så är vi lik förbannat på minus.

Anna: Igår var det en som sa till mig att det finns för många konstnärer.

Leif: Ja, det har jag hävdat länge!

Anna:: Var det därför du slutade?

Leif: Nej, det berodde på andra omständigheter. Jag har inte slutat. Jag bedriver, sedan många år, ett projekt, där jag är verksam som konstnär, utan att vara konstnär. Ett omöjligt projekt, som tilltalar mig. Jag gör ungefär två verk om året, typ. Det är tillräckligt, tycker jag. Jag har t ex inte ställt ut sedan 1978. Det är snart 20 år sedan. Nu ska jag berätta en historia…

Anna: Kan jag bara få komma med ett litet inlägg? Om nu alla existerande konstnärer bara hade gjort två verk om året, hade det jämnat ut sig då? Så att det inte blir överproduktion?

Leif: Hör nu här! Jag är naturligtvis inte negativ till antalet konstnärer, utan snarare till deras anspråk på att vara ”stora konstnärer”. Konst är en positiv energi. Jag menar att även om det är dålig konst, så är det konst, den dåliga konsten gör desssutom att bra konst syns tydligare.

Anna: Om alla vill vara konstnärer, så tycker jag att det är jättebra.

Leif: Det blir problem hur man än gör. Det finns bara en Goethe och en Strindberg. Och det finns bara en Leif Eriksson eller en Anna Brag Alla är vi lika unika. Sen finns det naturligtvis konstnärer som är beroende av förebilder och därmed inte speciellt självständiga. Vilka motiv man har för sitt konstnärsskap spelar också roll. Vill man vara epigon, eklektiker eller nyskapande så är det naturligtvis efter de förutsättningarna man måste bedöma konstnärens verk. Är han en bra eklektiker? Är han en bra epigon? Men den stora flocken av konstnärer vet knappast varför de sysslar med konst. Konsten i Sverige under 80-talet och in på 90-talet, som man kallar postmodernism, är eklektisk, dvs en blandning av motiv och idéer från olika håll. En eklektiker gör sådant, men det innebär också att han saknar egna idéer och originalitet. Är det bra eller dåligt? Egentligen är det bara olika aspekter. Den som talar bra i egen sak kan om han har tur skapa sig en egen diskurs i konstvärlden , når han utanför den är han ”a lucky guy”.

Anna: Tillbaka till det där med två arbeten om året...

Leif: Först en precisering. Sedan några år betraktar jag mina verk som aspekter på fenomen. Jag ställer ut min aspekt. De flesta av mina verk tillkommer spontant d v s jag registrerar mina intryck kreativt.

Anna: Vilka media väljer du ?

Leif: Det som passar bäst för respektive aspekt.

Anna: The media is the message.

Leif: Ja. Men jag försöker alltid motsäga mig själv, bl a för att skapa en omöjlighet för att släcka framtidens väldiga törst. Ett exempel är den stora ”låda” som jag byggde åt Folkfesten på Malmöhus slottsvall mot Mölleplatsen Lådan var målad i gult, blått och grönt. Jag vet inte om du såg den?

Anna: Var det i år?

Leif:Nej, det måste ha varit sommaren -92. Jag fick t o m Folkfestens Sisyfosdiplom för insatsen. Den ursprungliga idéen var att jag skulle täcka in hela slottsvallen med en specialbeställd plast i gult, blått och grönt. D v s dela in vallen i fyra avsnitt ett gult, ett blått och två som var gröna. Men det fanns inte pengar till ett miljonprojekt, typ Christo, så jag fick tänka på.

Anna: Jag skulle precis föreslå som Christo…

Leif:Nej, du får inte blanda ihop sakerna. Bara för att likheten är lika avsiktlig som vatten är vått, är det inte parafras av hans arbeten. Jag har stor respekt för Christo, även om jag tycker att hans senaste inpackning av gamla riksdagshuset i Berlin var onödigt att genomföra. Jag tycker det var totalt meningslöst. När han för 25-30 år sedan, började driva det här projektet att packa in riksdaghuset i Berlin , när det låg innanför muren, hade sina poänger. Men att göra det efter murens fall med tillåtelse av dagens myndigheter gör det till dålig konst. Den konceptuella bedriften att driva projektet utan att kunna genomföra det var ett stort verk

Anna: Du menar att det finns inget konstnärligt värde, som berättigar att driva det så länge...

Leif: Precis, ta t ex Curtain Valley, som han gjorde i Californien. Det var ju ett projekt, som krävde rättsprocesser och överklagande, för att kunna förverkligas. Hela projektet finns dokumenterat i bokform, där varje dokument och handlingar finns återgivna. Det var ett starkt verk. Mitt ursprungliga koncept liknar kanskeChristos, men det är bara ytlig likhet. Det gäller att lyfta upp det till en egen nivå, till en Leif Eriksson-nivå. Blev det ett bra Eriksson-verk? Eller ska det bara uppfattas som epigoneri och plagiat?
Men båda kan vara bra konst, eller hur? Mitt verk fick inte någon egentlig uppmärksamhet trots att det var placerat på ett så iögonfallande ställe. Det bästa med det var när redaktören för ”På Stan” uppmanade mig, i sin spalt, att ta kontakt med tidningen och berätta vad det var för någonting, eftersom läsekretsens hade ringt till honom och frågat.

Anna: Lådan på vallen knyter ju också an till din gröna flagga..

Leif: Ja, det är ett av mina mest envetna projekt. Om jag bestämmer mig för att göra någonting, har det alltid anknytning till gult, blått och grönt. Gult och blått blir grönt. Grönt ger gult och blått. Det gör att jag bara kan använda gult för att den blåa och grön färgen skall finnas med. Ställer jag bara ut blåa saker, så fattar ju alla att de också innehåller gult och grönt. Det är konceptkonst. Det finns några intressanta komplikationer med lådan på vallen. Projektet blev hela tiden allt mindre. Det fanns inga pengar Folkfesten kunde bara fixa 15000 kr. Så jag var tvungen att minska mina ambitioner. Därför blev lådan liten. Med fyra fält, ett gult, ett blått och två gröna. Verket i sig var meningslöst, det fysiska arbetet konkret. Jag hade blivit inlåst på Malmö Museums område. Jag var inspärrad vid verket tills vaktmästaren kom och släppte ut mig. Jag höll på att dö. Två dagars intensivt slit i 35° graders stekande solvärme bland tistlar, brännässlor och bräkande får. Efter två dagars arbete fick jag en fruktansvärd kramp i mina muskler så att jag inte kunde röra mig.

Anna: Men du gjorde inte arbetet enbart för att träna musklerna?

Leif: Jag ville göra en omöjlig grej.

Anna: Byggde du den helt själv eller hade du gärna haft slavar? Jag tänker på pyramiderna?

Leif: Jag hade någon som hjälpte mig att bära upp materialet, men vågriktningen blev så djävla konstig. Lådan lutade lite. Men inte tillräckligt mycket för att det skulle se medvetet ut.. Hade jag förstått hur svårt det är att rikta upp något som är stort hade jag anlitat Gatukontoret eller Vägverket, dom har instrument för sådant.

Anna: Vattenpass?

Leif: Nej, det förslår inte. Men hade lådan placerats lite mer snett, hade det sett beräknat ut.

Anna:Och då hade man kunnat förklara att om man dragit en rak linje härifrån hade vi hamnt på månen. Var det ett misstag att den lutade?

Leif: Nej, inte ett misstag, det var för dålig handräckning. Kan man fixa en pyramid, kan man ju fixa en låda, lutande på en vall. Det är ju inget tekniskt problem. Men man måste veta hur man gör.

Anna: Hade du velat att den skulle luta lite mer?

Leif:Ja, med facit i hand hade jag nog lutat den från början. Hade felet varit större hade ingen märkt att det var fel. Men gör man någonting i förhållande till en husfasad, en vall och en vattenyta, då får det fan ta mig va rakt alltså. Men det blev det inte. Så jag försöker förtränga det hela. Men med tiden får det nån slags historisk patina. Dessutom finns en del bra bilder, bl a när spånplattorna krackelera och brytas sönder....

Anna: Var den kvar där länge?

Leif:Ja, jag lät den stå kvar. Folkfesten var ju över på en weekend, men lådan fick stå kvar i flera månader. Till sist blev jag påmind av Göran Christensson att den måste tas bort, han hade givit tillstånd till bygget. Men jag hade ingen lust att dra ut femtumsspikar ur gammalt fuktigt virke. Men när Niklas och Stina om de fick virket sa jag, javisst, men ni får ta bort det själva. De fick bort det på tre timmar. Jag fattar fortfarande inte hur det gick till. Sen are fick jag ett foto på resterna av spånplattorna där de låg i deras trädgård. Regelvirket som var bra kunde de använda till sitt ateljébygge. Spånplattsresterna använde de som ved, men länge fanns det en hög med gult, blått och grönt i deras trädgård.

Anna: Så då blev det två arbeten det året.

Leif: Ja, lådan och så högen. Rester av konstverk är också intressanta.

Anna: Jag undrar hur du definierar själva verket: när blir ett verk till och vad består själva verket av, objektet, verket, handlingen?

Leif: Jag är lat. För mig är det så, att om de verk som jag vill göra eller kommer på att jag ska göra, inte utförs omgående, så görs de aldrig. Men de finns för det mesta som en anteckning och fungerar naturligtvis som ett verk i konceptuell mening även om det inte har blivit nedtecknat. De immateriella verken dvs tanken som verk var en konsekvens av upphovsrättstvisten mellan Svanberg och mig.

Anna: Ja, vad var det egentligen, det där känner jag inte riktigt till.

Leif: Nej, det ska vi INTE ha med här. Det enda jag vill säga är: 1978 ogillade hovrätten Svanbergs talan mot mig i upphovsrättsmålet. Denna dom fastställdes senare av Högsta Domstolen. Men redan 1978 bestämde jag mig för att inte göra konst, som jag blivit tillåten att göra.

Anna: Vad innebar det?

Leif:Jag kunde ha fortsatt, precis som Carl Fredrik Reutersvärd att raljera och vitsa med kända konstnärers signaturer. Många ansåg att jag var mycket bättre än vad han var,, vad det nu innebär. Jag angrep signaturmetafysiken genom att använda hockyregler i min konst, spark i arslet, spark i skrevet, direkta personangrepp. Det tror jag fortfarande är en av konstens möjligheter. Vill man använda skandalen som ett konstnärligt medium måste man göra det genom att angripa person, det går inte att angripa generaliteter.

Anna: Du menar det går inte att vara generell?

Leif: Nej, man måste vara rakt på sak, om man nu vill arbeta på det sättet. Dan Wolgers har lyckats med några av sina ironiska verk. M;en det är bara Carl-Johan de Geer, jag själv, Lars Vilks, Dan Wolgers och nu senast hon med hembränningsapparaten, som har skapat verk, som blivit föremål för rättslig prövning.

Anna: Jag var på en teaterföreställning i Berlin, på Prater, för några veckor sedan, en massa föreställningar pågick samtidigt, stycken av Artaud, Andre Breton, Rimbaud m.m. och en föreställning som var en avslutning på föreställningen ”Rocky Dutschke” och handlade om Rudi Dutschke och som spelats på Volksbuhne. De uppe på scenen, med hela publiken, hade åkt spårvagn dit direkt från Volksbuhne med en docka, som föreställde Helmut Kohl, som de hängde upp i en sån där...

Leif: snara

Anna: Nej, en träkonstruktion, där han satt fast med huvud, händer och fötter och så skar de av honom tungan, dockans tunga, med det var alltså Helmut Kohl, och så sparkade de honom, kastrerade honom och skrek: du är ansvarig för 4 miljoner arbetslösa tyskar, militärer är mördare - det har nyligen debatterats i tysk press, om man har rätt att kalla militärer för mördare och det har de tydligen kommit fram till att man inte får - och när de sparkat huvudet av och dissekerat dockan fullständigt uppmanade de publiken att gå hem och hämta sina knivar och pistoler och gå ut och dräpa Helmut Kohl.

Leif: Vad hände? Blev det någon reaktion på det i tidningarna?

Anna: Det vet jag inte, för jag åkte ju hem. Men man får ju egentligen inte säga sånt här och plötsligt blir den här gränsen så tydlig, mellan att stå på scen och säga detta eller om de hade stått i en gatukorsning, då hade det ju varit uppvigling och hets, men så står de på en scen, på en teater, publiken är mer eller mindre likasinnad...

Leif: Återigen, mediet är budskapet, teatern är garantin för att man kan göra någonting sådant och i det ögonblicket blir det ju ofarligt. Det finns en repressiv tolerans, d.v.s. de som har makt tillåter denna typ av övergrepp, därför att det kallas kultur, teater, men hade du gått upp i Bundestag i Bonn med det här gänget och sagt att Bundestag är ockuperat vi ska dräpa Kohl...

Anna: så hade det varit statskupp

Leif: Och ni hade inte haft en chans för säkerhetspolisen hade omedelbart trätt in och undanröjt alla tvivel på vem som bestämmer....

Anna: Men det är egentligen precis det vi pratade om i julas, när jag var så upprörd över att konsten kan aldrig verka, man kan som konstnär ta sig an vilka kontroversiella ämnen som helst och göra konst av det, presentera det innanför konstinstitutionen och så är det ofarliggjort i samma ögonblick. För är det något som är upprörande rycker man på axlarna och säger ” detta är ju bara konst”, eller” ska detta vara konst” och då är det bara den yttre formen som diskuteras, aldrig vad det handlar om, vad det egentligen säger...

Leif:Lars Vilks gjorde ju en grej sommaren -78, som han kallade för det mycket adekvata namnet Engångsuniversitetet, the Disposal University, SAMTAL, har lite samma karaktär, människor som samlas och talar om olika saker, mycket individuella, personliga och samtidigt är det inte så många inblandade, men det var en grupp människor, bl a professor Sven Sandström, konstvetenskap, professorn i praktisk filosofi, en rad konstnärer bl a Bengt Rooke, happeningkonstnär, jag själv, musiker, vackra kvinnor och anat löst folk. Vi gjorde en publikation kring det här, som vi kallade ”Rapport från Engångsuniversitetet” och där finns en text, som Thiits Mathisen skrev en text som frågade vad vi skulle använda konsten till. Med jämna mellanrum dyker den här texten upp som en referens när man talar om de här sakerna: vad ska vi använda konsten till. Konstvärlden är en isolerad, men för konstnärerna viktig ö, men det är ju inte där konstnärerna vill ha sitt utrymme, utan det finns en mer messaiansk tanke med konsten, att den ska påverka och har man inte den inställningen att man vill påverka andra människor med sin konst, då är det hobbyverksamhet. Jag vet inte i vilken grad Joseph Beuys konstnärliga koncept har påverkat människor, men han var ju speciell i sin gärning. Undervisningen tyckte han var den främsta konstformen, men de flesta konstnärer är ju inte intresserade av att undervisa. Jag tror inte man medvetet kan skapa verk av betydelse. Det krävs faktiskt speciella omständigheter, som sammanfaller eller utvecklar sig slumpartat. Svanberghistorien hade jag inte en tanke på skulle äga rum. Verkligen inte. Utan det var helt och hållet yttre omständigheter.

Anna:Men du vägrar att dra helt kort vad det var som hände?

Leif: Okej, det jag gjorde var att jag sparkade Max Walter Svanberg i arslet för att han manipulerade sina grafiska upplagor. För att kommentera hans tillvägagångssätt tryckte jag ett grafiskt blad, som hette ”äkta max walters ?” Det var en serigrafi tryckt på en reproduktion av en Svanberglitografi. Mitt tilltryck var tryckbeskrivningar och korrekturändringar som jag visste att att Svanberg hade begärt av sitt tryckeri. Bilden antogs till en utställningen Förvandlingar, på Malmö Museum, det var så började. Att det hela startade beror på att en grupp människor, som hade sysslat med den här grafikgeschäft-problematiken , Per Bjurström, chef på Nationalmuseums grafikavdelning, konstnären Svenrobert Lundqvist i Göteborg och Uno Kampmark här i Malmö. Kampmark var då intendent på Skånes Konstförening, en av Sveriges då största konstföreningar med minst 25 000 medlemmar, det var en stor konstförening med många konstnärer och därmed makt, som hade tagit ställning för hederlighet inom grafikkonsten. När mitt blad upptäcktes av juryn, insåg de att detta var dynamit och antog alla mina verk. Det var f.ö. första gången jag blev antagen till en jurybedömd utställning i Skånes Konstförening regi. Kampmark ägnade nästan två timmar till att bearbeta pressen under pressvisningen, att mitt grafiska blad skulle komma att förändra konstgrafiks produktion och grafikhandel. Pressen hade svårt att fatta detta. men efter två timmar lyckades han få dem att ta en bild och att göra lite anteckningar. Lustigt nog var det en kurskamrat i konstvetenskap som var nattredaktör på Sydsvenska den natten . Hans rubrik ”Svanberg lurar sin publik” fick Svanberg och hans rådgivare att gå i taket. Svanberg har känt sig förföljd under hela sin karriär och blivit utsatt för många förfalskningar. Men arbetar man som han har gjort är det lätt att bli förfalskad. Efter mitt avslöjande erkände han att han använde två olika signaturer, en orginalsignatur, där han skrev ”max walters” med gemena bokstäver, och en reproduktionssignatur ”Max Walters” som hade versala begynnelsebokstäver. Men det var ingen som visste om tidigare.

Anna: Så det var bara de som kände till den koden, som kunde skilja dem åt, orginalet och reproduktionen?

Leif: Just det, men de grafiska blad han gjorde, orginalbladen, gjordes fram till femtiotalet var OK. Min poäng var att han borde tala om hur det låg till.Han hade ett högt konstnärligt anseende bl a medlem av Svenska Konstakademin, han har fått pris av president, Mitterand, och han har en rad andra utmärkelser, han hade högstatus i det svenskt konstlivet. Har man det får man åtminstone tala om vad man gör. Säljer man 20.000 reproduktioner som är signerade så är det okey, men tala om att de är reproduktioner och inte några grafiska blad! Säger man som det är blir det ett jävla liv. Han kände sig påhoppad och misstänkt för att vara bedragare, vilket han också var. Istället för att anmäla mig för förtal åberopade Upphovsrättslagen och anmälde att jag hade kränkt hans upphovsrätt. Det märkliga med upphovsrätten är att endast upphovsmannen, endast han kan känn a sig kränkt trots att det faller under allmänt åtal. Det kallas för det subjektiva rekvisitet och innebär att upphovsmannen kan anmäla en påstådd kränkning till den allmänna åklagaren som i sin tur beslutar om åtal. I vårt ändrades målet till ett tvistemål på grund av att Svanbergs advokat Göran Luterkort omedelbart insåg att allmänna åklagaren aldrig skulle väcka allmänt åtal. Luterkort gjorde processteknisk rokard, han yrkade att mina 25 seriegrafier skulle förverkas,
d v s eldas upp och att jag skulle dömas till dagsböter men det kan bara allmänna åklagaren göra, så när tingsrätten fick stämningsansökan på bordet konstaterade de den här felaktiga formuleringen och gjorde det automatiskt till ett tvistemål i civildomstol, annars hade saken aldrig prövats i domstol. Jag förlorade i Tingsrätten, överklagade och vann i Hovrätten. Svanberg begärde revision av domen i Högsta Domstolen, som fastställde Hovrättens dom sommaren 1979. Med det prejudikatet gjorde jag något för postmodernisterna.

Anna: Du slog upp dörren.

Leif: Jag fick nya insikter, t ex att det alltid beror på vilken person du trampar på tårna. Svanberg var känslig.

Anna: Men du hade en glädje av den här processen också?

Leif: Processen gav mig i någon mening konstnärlig identitet. Men konsekvensen blev att jag drog mig tillbaka. Jag debuterade 1976 hos Anders Thornberg i Lund, med kommentarer till spekulationskonst, hur man prissätter konst. Själv höll jag hade jävligt låga priser, 1 krona till 100 kronor per blad, den dyraste kostade 350 kr, en mycket populär Bröllopstallrik till minnet av Carl XVI Gustafs giftermål med Silvia Sommerlath sommaren 1976, tryckt på en Duni papperstallrik med blå dekor inklusive ram.

Anna: Vad bestod ramen av?

Leif: Det var en snygg låda, bara den kostade väl en 80 spänn.

SAMTAL 1
Med Pia Lindman 26 nov. 1994 på Atheneum, Helsingfors. frågande & skrivande: Anna Brag.

 

SAMTAL 2

KÅK OG KLONDIKE I BERGEN Oslo 1. april 1995 Per Gunnar Tverbakk i samtale med Christel Sverre.

 

SAMTAL 4_1

ANNA BRAG samtalar med Malmö juli 1996 LEIF ERIKSSON

 

SAMTAL 4_2

Lisa Strömbeck, Cecilia Wendt samtalar med solforskaren Henrik Lundstedt . Malmö